Pozbawić ludzi wyboru

31 marca 2015

Rozmowa z Maziarem Bahari, autorem książki „A potem przyszli po mnie”

Opuścił pan Iran jako nastolatek. Dlaczego? Czy to była dla pana przede wszystkim ucieczka przed obowiązkową służbą wojskową?

Maziar Bahari: Był to jeden z powodów. Drugim była moja niechęć do życia w republice islamskiej. Pragnąłem poznawać świat, ludzi, swobodnie podróżować. Jestem z rodziny bardzo aktywnej politycznie i społecznie, od małego poznawałem różnego rodzaju filmy, książki, muzykę, przez co chciałem wiedzieć jeszcze więcej o współczesnej rzeczywistości. W Europie byłem wcześniej ledwie raz z matką i siostrą. Miałem wtedy dziewięć lat. Chciałem jednak zobaczyć coś więcej, odwiedzić różne kraje. To był główny powód mojego wyjazdu z Iranu.

I udało się panu odwiedzić tych krajów ponad 70, co zresztą stało się później dowodem na to, że jest pan szpiegiem, bo przecież ktoś, kto tyle podróżuje, musi być szpiegiem, przynajmniej wedle irańskich śledczych. Czy aresztowanie pana zaskoczyło? Nie czuł się pan w pewien sposób chroniony jako dziennikarz „Newsweeka”, przedstawiciel zachodnich mediów?

MB: Właśnie takie było moje założenie! Myślałem, że jako filmowiec i dziennikarz „Newsweeka”, szeroko znany na Zachodzie i w Iranie, jestem bezpieczny. Ostatecznie okazało się zresztą, że dzięki temu wyszedłem z więzienia, ale Strażnicy Rewolucji używali początkowo mojej pozycji jako argumentu za tym, by obarczyć mnie winą. Moje aresztowanie miało być sygnałem dla innych, że jeśli zrobią coś nie po myśli władz, może im się przydarzyć to samo, co mnie.

Pańskiego ojca aresztowano ponad pół wieku wcześniej. Czy pańskie aresztowanie oznacza, że w Iranie nic się nie zmienia?

MB: Nie, nie, sytuacja jest inna. Myślę, że jednak zmienia się na lepsze, choć często dzieje się to na zasadzie dwóch kroków w przód, jednego w tył. Zmiana jest stopniowa i bardzo powolna. Podam panu taki przykład: pokolenie mojego ojca wierzyło w sensowność walki zbrojnej. Mój ojciec był ochroniarzem członków wojskowych władz Irańskiej Partii Komunistycznej – to była jego praca. Moja walka z reżimem była walką dziennikarza; walczyłem nie bronią, a informacją. Sytuacja mojego ojca była więc zupełnie inna. Możliwe też, że ludzie, którzy mnie prześladowali wiedzieli o świecie jednak nieco więcej niż ci, którzy torturowali mojego ojca. Oczywiście, nie zmienia to faktu, że byli to ludzie głupi, ale oprawcy mojego ojca – przynajmniej tak wynikało z jego opowieści – byli jeszcze głupsi.

Czy można nazwać współczesny Iran państwem totalitarnym?

MB: Nie, to raczej państwo autorytarne, które bardzo różni się od totalitaryzmu nazistowskiego czy Stalinowskiego, od Iraku Husajna czy Libii Kaddafiego. W Iranie istnieją pewne możliwości wyrażania sprzeciwu wobec władz, niektórzy opozycjoniści bez problemów wędrują po całym kraju, mimo że nałożone są na nich pewne ograniczenia, gdyby jednak znaleźli się w Korei Północnej nie tylko oni byliby martwi – zginęliby też ich najbliżsi.

Sądzę, że to ważne, by ludzie nie robili tak, jak George W. Bush, który w 2002 roku postawił w jednym szeregu Koreę Północną, Irak i Iran. To pokazuje tylko jak niewielkie pojęcie mają niektórzy zachodni o mojej ojczyźnie.

A co pan sądzi o rewolucji islamskiej – czy przysłużyła się ona Iranowi, czy też nie?

MB: Trudno na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć. Była to niewątpliwie zmiana konieczna, ponieważ reżim szacha był nie do utrzymania. Zapewne idealnym rozwiązaniem byłaby zmiana wewnątrzsystemowa, ale ostatecznie skończyło się rewolucją. Z tego właśnie względu nie było to dobre dla kraju, mimo to rewolucja w perspektywie długofalowej miała niewątpliwie pozytywne skutki.

Kim są Strażnicy Rewolucji i jaka jest ich rola w reżimie Chameneiego?

MB: Strażnicy Rewolucji mieli stanowić alternatywę dla irańskiego wojska. Reżim Chomeiniego nie ufał armii, którą odziedziczył po szachu, chciał mieć własne wojsko złożone z wiernych poddanych. Strażników bardzo mocno dofinansowywano, inaczej niż regularną armię, no i przede wszystkim byli oni indoktrynowani. Wojna z Irakiem w latach 80. sprawiła, że Strażnicy Rewolucji stali się siłą ważniejszą od armii, a ich władza wykracza poza misję, która przyświecała im na początku (w końcu mieli przecież strzec rewolucji). Stali się najważniejszym rządowym kontrahentem, mają mnóstwo zleceń. Mają też własną jednostkę wywiadu, która działa równolegle do oficjalnego Ministerstwa Wywiadu, a także swoich ludzi w więzieniach, szczególnie w Evinie, gdzie siedziałem ja. Można powiedzieć, że w pewnym sensie Strażnicy Rewolucji są autonomiczną armią, która tworzy prywatne wojsko najwyższego przywódcy Iranu, Aliego Chameneiego.

W jaki sposób sfałszowane wybory z 2009 roku zmieniły klimat wokół irańskiej polityki i jak zmieniły podejście samych Irańczyków do tego, co się dzieje w ich ojczyźnie?

MB: Wielu Irańczyków wierzyło, że system można zmienić od środka, pokojowo, bez użycia przemocy, głosując na swojego kandydata. Dlatego większość wyborców zagłosowała na Musawiego, kandydata opozycji. To, w jaki sposób władze ustawiły wybory, nauczyło ludzi i władze dwóch rzeczy. Irańczycy przekonali się, że trudno jest zmienić reżim od wewnątrz i ciągle muszą próbować nowych metod, by coś wskórać, muszą tworzyć dla siebie przestrzeń, w której będą mogli wyrazić swoje niezadowolenie wobec władz. Władze zaś nauczyły się, że być może stłumienie zamieszek i zapobieżenie demonstracjom jest skuteczne na krótką metę, ale na dłuższą metę nie daje pożądanych efektów, i będą musiały się, przynajmniej w pewnej mierze, poddać. Rola reżimu polega dziś na tym, by z jednej strony zapewnić ludziom wolność wypowiedzi, ale z drugiej strony pozbawić ich prawdziwego wyboru. Ale to zawsze obraca się przeciwko nim, bo jeśli tylko dają ludziom prawo głosu z zamiarem zapanowania nad wszystkim, ludzie przejmują kontrolę nad dyskusją i działają antyrządowo. Myślę jednak, że ostatecznie te sfingowane wybory mają pozytywny skutek – stworzyły przestrzeń dialogu wewnątrz rządu i pośród Irańczyków. W długofalowej perspektywie myślę, że wyjdzie to Iranowi na dobre, tym bardziej, że istnieją takie zagrożenia dla rządu jak ruch socjalistyczny, inwazja z zewnątrz czy sankcje gospodarcze. To wszystko wpływa na zmianę politycznego kursu.

A czego tak naprawdę chcą Irańczycy? Czego pragną młodzi ludzie?

MB: Ludzie chcą przede wszystkim jednej rzeczy – i jest to coś, czego pragną ludzie na całym świecie, na Ukrainie, w Hongkongu, Tajlandii, Brazylii, Ferguson w stanie Missouri i w różnych krajach arabskich. Chodzi o uznanie ich praw jako obywateli kraju. Jesteśmy mieszkańcami danego kraju, a to znaczy, że kraj ten powinien posiadać jakiś zbiór praw, których przestrzegać muszą wszyscy, co dotyczy także rządu. Rząd musi nie tylko przestrzegać praw, lecz także powinien być rozliczany ze swych działań, które muszą być – przynajmniej do pewnego stopnia – transparentne. Myślę, że to główne wyzwanie dla Iranu w XXI wieku. Ale to nie jest jedynie zmartwienie Iranu. Pojawienie się Internetu i mediów społecznościowych sprawiło, że walka o przejrzystość działań władz, o praworządność stała się bardziej zaciekła.

Sądzi pan, że te zmiany zawdzięczamy właśnie mediom społecznościowym, Internetowi? Była przecież mowa nawet o „twitterowej rewolucji” w Mołdawii.

MB: Myślę, że nie tyle zawdzięczamy je mediom społecznościowym, ale media społecznościowe niewątpliwie doprowadziły do demokratyzacji informacji, innymi słowy Internet sprawił, że informacje nie są pod kontrolą kilku koncernów mediowych i rządów. Weźmy na przykład wojnę w Wietnamie – jeśli ktoś chciał się dowiedzieć, co się w Wietnamie dzieje, musiał czekać na wiadomości telewizyjne, komunikaty agencji prasowych etc. Dziś nie ma takich ograniczeń – do rozpowszechnienia informacji wystarczy Twitter, YouTube czy Facebook. Czy to zmiana na lepsze? Myślę, że w ostatecznym rozrachunku tak, mimo że Internet zaludniają przede wszystkim nic nie warte bzdury. Ale mimo że media społecznościowe pełne są pierdół, mają one wielką siłę i pozwalają w łatwy sposób przekazywać informacje, pozyskiwać je i łączyć ludzi. Ruch Zielonych w Iranie pokazał, że dzięki mediom społecznościowym ludzie potrafią wspólnie gromadzić się i działać.

Czy po wyjściu z więzienia odwiedził pan Iran?

MB: Nie, nie mogę się wybrać do Iranu, ponieważ wisi nade mną wyrok sądowy – trzynaście i pół roku więzienia plus 74 baty. Wielkość kary wzrasta zresztą z każdym rokiem.

A sądzi pan, że będzie miał jeszcze okazję kiedyś do Iranu pojechać?

MB: Mam taką nadzieję. Wielu ludzi w irańskim rządzie mnie nie lubi. Nawet jeśli sytuacja się zmieni i przedsięwzięte zostaną reformy, bardzo prawdopodobne, że nie będę mógł powrócić do ojczyzny. Ale mam nadzieję, że jednak kiedyś będzie to możliwe.

Czy w przewidywalnej przyszłości sytuacja w Iranie się zmieni?

MB: Nie. Myślę zresztą, że gdyby miało dojść do zmiany w nieodległej przyszłości, nie byłoby to dobre dla Iranu. Iranowi potrzeba raczej powolnej, trwałej przemiany.

Potrzeba więc ewolucji.

MB: Tak, widzieliśmy przecież na przykładzie Iraku i Afganistanu jak działa nagła zmiana. Widzieliśmy to także w Libii, Syrii, a nawet w Egipcie. Ludzie pragną szybkich zmian, ale przez to nierzadko miewają one fatalne skutki. Myślę więc, że najważniejsze, aby zmiany w sferach rządzących zachodziły w Iranie powoli. W innym razie będzie to przeciwskuteczne i zamiast zwycięstwa demokracji przyprawi ludzi jedynie o większe cierpienia.

Zaskoczył pana sukces „A potem przyszli po mnie”?

MB: Nie zaskoczył mnie sukces samej książki, bardziej zdziwiło mnie to, że Jon Stewart zdecydował się ją zekranizować. Myślę, że „A potem przyszli po mnie” opowiada historię uniwersalną, do której każdy z nas może się jakoś odnieść. To nie jest tylko rzecz o więzieniu, torturach czy sytuacji politycznej w Iranie – to tylko tło. Chodzi tu przecież przede wszystkim o historię rodzinną, prywatną historię przetrwania, która wielu może się przytrafić.

Czy nominacja do Nagrody Księcia Asturii była największym pańskim sukcesem zawodowym, chwilą, w której pomyślał pan „moja praca ma sens”?

MB: Nominacja sprawiła mi dużą przyjemność, ale dowiedziałem się o niej dopiero po wyjściu z więzienia. Nie wiem zresztą, czy gdyby nie areszt, zostałbym nominowany. Myślę, że moje największe sukcesy zawodowe to te niewielkie zmiany, które zachodzą w życiu niektórych ludzi. Dobrym tego przykładem jest film, który zrobiłem. Dotyczył on wymuszania publicznych zeznań świadków w Iranie. Film puszczony został w BBC i trafił do szerokiej publiczności, także w Iranie. Dzięki temu ilość takich wymuszonych zeznań spadła. Zrobiłem też film o Saddamie Husajnie i stosowanych w jego reżimie torturach. Myślę, że to była ważna rzecz, pokazywała bowiem ludziom, jak system Husajna funkcjonuje. Prowadzę też kampanię pod hasłem „Dziennikarstwo to nie przestępstwo” („Journalism is not a Crime”), dzięki której świat poznał nazwiska tych irańskich dziennikarzy, którzy nie mieli tyle szczęścia co ja.

Czuje pan, że ma coś w rodzaju misji?

MB: Myślę, że to bardziej odpowiedzialność, ponieważ ci ludzie, o których mówimy w kampanii „Dziennikarstwo to nie przestępstwo”, nie są szerzej znani, a chciałbym, żeby zyskali głos i żeby można było poznać ich twarze. Ja miałem to szczęście, że pracowałem dla różnych stacji telewizyjnych i „Newsweeka”, i miałem przyjaciół na całym świecie. Oni tego szczęścia nie mieli.

Na koniec chciałem pana spytać o Ryszarda Kapuścińskiego. Czytał pan jego „Szachinszacha”? Czy to jest książka znana Irańczykom?

MB: Uwielbiam Kapuścińskiego. „Szachinszacha” czytałem dwa razy, zresztą są aż dwa tłumaczenia tej książki na perski (język urzędowy Iranu – przyp. K.C.). Kapuściński uprawiał coś, co nazywa się dziś „dziennikarstwem literackim” („literary journalism”) i czemu bliżej chyba do fikcji niż faktu. Niemniej jednak, pisał znakomite książki, choć może należałoby o nich myśleć jako o zwykłej literaturze.

 

Rozmawiał Krzysztof Cieślik