Nie potrafię przestać

11 lutego 2015

Rozmowa z Sally Armstrong, autorką „Wojny kobiet”

 

Czy „Wojna kobiet” jest swego rodzaju manifestem?

Sally Amstrong: Owszem. Cieszę się, że pan o to pyta, bo rzeczywiście widzę w swej książce manifest. W Stanach Zjednoczonych ukazała się ona jako „Uprising” („Powstanie”), w Kanadzie zaś zatytułowana była „Ascent of Women” („Kobiet pną się pod górę”), ale sednem książki jest to, że zmiana sytuacji kobiet na świecie zmieniła sam świat. Wszystkich rezultatów tej przemiany nie zobaczymy jutro, ale następuje ona tak szybko, że w „Wojnie kobiet” wzywam ludzi, by ją zaakceptowali, dlatego też można moją książkę nazwać manifestem.

Dedykowała pani swoją książkę Malali Yousafzai. Czy widzi pani w niej największy dziś wzór dla kobiet?

SA: Nie. Oczywiście, Malala jest wspaniałym wzorem, choć na pewno niejedynym. Ale najbardziej fascynuje jej historia. Jeszcze trzy lata temu byśmy o niej nie usłyszeli. W Pakistanie powiedziano by: „E tam, to tylko dziewczyna. Chciała chodzić do szkoły i myśleć po swojemu, to postrzelili ją w głowę – no i co z tego?”…

Więc to nie nasz problem…

SA: Tak by powiedziano w jej ojczyźnie. My powiedzielibyśmy, że sposób, w jaki traktują kobiety, jest nie do przyjęcia, ale przecież nic na to nie poradzimy.

Jej historia odbiła się jednak szerokim echem i Malala stała się „córeczką całego świata”. Dziś kojarzą ją wszyscy – od maluchów po polityków w Białym Domie. Według mnie ta sytuacja najlepiej pokazuje przemianę, która zachodzi na całym świecie pod wpływem zmieniającej się roli kobiet. Wygląda to trochę tak, jakbyśmy podnieśli w końcu kurtynę w teatrze, ujrzeli za nią najoczywistszą prawdę i wykrzyknęli: „O mój Boże! Co myśmy sobie myśleli!? To przecież jasne, że dziewczynki muszą chodzić do szkoły, myśleć na własny rachunek i nie musieć słuchać we wszystkim jakiegoś fanatyka religijnego!”. Dziewczynki takie jak Malala są dziś na całym świecie. I to jest bardzo dobry znak!

W „Wojnie kobiet” pisze pani, że „nadchodzi nowa era”. Co to znaczy? Co oznacza ta nowa era dla kobiet?

SA: Właściwie to oznacza ona bardzo wiele nie tylko dla kobiet, lecz także dla mężczyzn. Ekonomiści twierdzą, że sytuacja ekonomiczna wiąże się bezpośrednio z pozycją kobiet w społeczeństwie. Im lepsza sytuacja kobiet, tym lepiej się wiedzie całej gospodarce. Zachód czerpie korzyści z dobrej sytuacji kobiet od półwiecza, Polska od jakiejś dekady. Ale dopiero kiedy coś takiego padnie z ust ekonomisty, ludzie zaczynają się temu uważniej przyglądać, zdają sobie sprawę, że dobra sytuacja kobiet oznacza zysk dla wszystkich, że dzięki temu mniej jest ludzi ubogich i łatwiej ugasić konflikty zbrojne, a to oznacza z kolei lepszy świat. Działa to nie tylko w skali makro, dotyczy też maleńkiej wioski. Jeśli gospodarka działa dobrze, ludzie lepiej i dłużej żyją. Na poziomie wioski widać to zresztą najlepiej – jeśli zmienia się pozycja kobiet, pewne rzeczy dostrzegalne są bowiem natychmiast: kobiety później wychodzą za mąż, rodzą mniej dzieci, ale te dzieci są zdrowsze i lepiej sobie radzą. To są niepodważalne argumenty, nie można się z nimi spierać.

Tak, ale z drugiej strony my, ludzie Zachodu pragniemy zmieniać życie tych, którzy funkcjonują w innych kulturach. Czy to pani zdaniem jest w porządku?

SA: Myślę, że bardzo często się nadużywa tego argumentu. Nie możemy sobie pozwalać na relatywizm kulturowy, mówić, że to nie nasza kultura i nas to nie dotyczy, ponieważ nie możemy mylić kultury ze zbrodnią. Zabójstwo honorowe jest zbrodnią. Mówimy, że ludzie, którzy przyjeżdżają do nas, powinni przyjąć naszą kulturę. A co mi do tego! Jeśli chcą, niech to robią, a jeśli wolą zostać przy swojej, niech i tak będzie. Tworzymy spór tam, gdzie nie ma się o co spierać. Domyślam się, że nawiązuje pan do muzułmanów emigrują na Zachód i pragną zachować własne obyczaje. Jeśli tego chcą, niech nie zmieniają przyzwyczajeń, ale niech nie mówią mi, że ja mam zmieniać swoje.

Po masakrze w „Charlie Hebdo” wielu ludzi miota oskarżenia i mówi, kto ma rację, a kto tkwi w błędzie. Zawsze szukamy kogoś, kogo moglibyśmy winić. Myślę, że powinniśmy z tym skończyć. Inna sprawa to to, że wszystkie duże religie – poza islamem – przeszły reformację. Islam jest religią, która wymaga pełnego zaangażowania, a zarazem nie posiada hierarchii, nie ma bowiem papieża czy innego „szefa”, dlatego też trudniej o zmiany. Na Bliskim Wschodzie jest mnóstwo niezadowolonych ludzi. Nie chcę jednak wchodzić w szczegóły, bo nie o tym jest moja książka. Ale jeśli chcesz zakrywać twarz, proszę bardzo, ja nie zamierzam tego robić. Na pewno jednak nie zgadzam się z relatywistami i chcę by przestępstwa traktowano jak przestępstwa, a nie kulturową specyfikę.

Czy tradycyjne role kobiet, a raczej role, które za takie do niedawna uważano, nie wytrzymały próby czasu, okazały się nieodpowiednie lub niewystarczające? Innymi słowy: czy według pani kobieta może się spełnić będąc wyłącznie matką albo żoną?

SA: To jej prywatna sprawa. Nieodpowiednie jest traktowanie ludzi w różny sposób, np. kiedy za tę samą pracę kobiecie płaci się mniej niż mężczyźnie albo kiedy uważa się, że kobieta nie może wykonywać jakiejś pracy, co z reguły nie jest prawdą. Nieodpowiednie jest wykorzystywanie kobiet i niedopuszczanie ich do stanowisk kierowniczych.

Bycie matką to ogromny wysiłek, ale też wielkie spełnienie. Bycie partnerem również jest wspaniałą radością i pracą zarazem. Nie można jednak powiedzieć, że jedna rola wyklucza drugą. Trudno wychowywać dzieci, pracować i być dobrą żoną, ale dziś młodzi ludzie, tacy jak pan, angażują się w domowe zajęcia. Moje córki wyszły za mężczyzn, którzy lubią gotować, biorą udział w wychowaniu dzieci, odbierają je ze szkoły, robią zakupy. Czasy się zmieniają i tak powinno być. Z drugiej strony, myślę sobie czasem, że przez wszystkie te stulecia na mężczyznach spoczywała tak ogromna presja, że muszą mieć lepszą robotę, muszą przynieść pieniądze do domu, muszą odnieść sukces i troszczyć się o rodzinę, że to też nie było do końca w porządku. Myślę, że rozsądne zmiany (równe płace, takie same warunki pracy), nie oznaczają, iż trzeba rezygnować z roli matki czy żony. Kiedy kogoś kochasz, to chcesz przecież troszczyć się nie o siebie, a o niego, o was. Wychowanie dzieci jest bardzo ważne. Nie chodzi mi więc o to, by poświęcać coś tak istotnego na rzecz równości.

W jakiej mierze zagadnienia, z jakimi boryka się pani w „Wojnie kobiet”, odnoszą się do Pierwszego Świata?

SA: To książka poświęcona całemu światu, pojawiają się w niej historie na temat Afryki, Azji, Ameryki Południowej, Kanady, Europy, Stanów Zjednoczonych. Pragnęłam pokazać, jak szybko zachodzą zmiany. Spójrzmy choćby na zarządy spółek. Każda praca poświęcona obecności kobiet we władzach korporacji i spółek handlowych mówi, że zyski wzrastają, jeśli w zarządzie zasiada kobieta. A przecież w biznesie zawsze chodzi tylko o kasę. Gdybyśmy wspólnie usiedli do stołu, pan i ja, żeby rozwiązać jakiś problem dotyczący Warszawy czy choćby rozkładu pociągów, poszłoby nam lepiej, niż gdyby pan próbował to zrobić w towarzystwie mężczyzn albo ja w towarzystwie kobiet.

Wracając do pytania – moja książka nie jest więc o Zachodzie, a o całym świecie, głównie o Azji i Afryce, ponieważ tam pracuję jako reporterka.

Steven Pinker, sławny psycholog, twierdzi, że gdyby kobiety miały większą władzę, świat byłby spokojniejszym miejscem. Domyślam się, że się pani z nim zgadza, ale czy istnieją jakieś dowody, potwierdzające jego teorię?

SA: Jego praca opiera się na dowodach. Kiedy negocjuje się warunki zawarcia pokoju, kobiety zachowują się przy negocjacyjnym stole inaczej niż mężczyźni. Żołnierz chce pokonać wroga. Kobieta zastanawia się, czy pole jest usiane minami i czy będzie można zasiać zboże, myśli, czy będzie w stanie wyżywić rodzinę, czy szkoła jest otwarta. Oba punkty widzenia są istotne, ale kiedy negocjują jedynie mężczyźni, trudniej o trwały pokój.

Hilary Clinton mówi, że dziś toczy się 39 wojen domowych, z czego 31 to stare konflikty, które nie mogą wygasnąć, ponieważ kończą je zawieszenia broni spowodowane wyczerpaniem obu stron, a nie rozwiązujące pierwotny problem. Clinton twierdzi, że problemem tych wojen domowych są zawsze te same trzy czynniki: bieda, niedostateczna edukacja i prześladowanie kobiet. Nigdy nie zetknęłam się z taką opinią, ale to prawda, wystarczy przyjrzeć się aktualnym konfliktom.

ONZ wydało rezolucję 1325, w której mowa o tym, że w negocjacjach pokojowych muszą uczestniczyć kobiety. Czy tak się stało? Nie, mimo że istnieją twarde dowody na to, że obecność kobiet pomaga w negocjacjach.

Najtrudniejszym tematem „Wojny kobiet” jest chyba gwałt. Historie, które pani opowiada, choćby historia Emily, młodej Kenijki, dla zwykłego czytelnika są po prostu przerażające. Pani jest dziennikarką i musi pani opowiadać historie tych, którzy są krzywdzeni i poniżani. Jak pani sobie z tym radzi? Uodporniła się pani?

SA: Muszę przyznać, że w ogóle się nie uodporniłam. Kiedy wracam do mojej pięknej Kanady, odtwarzam ponownie różne sytuacje, wspominam kobiety i dzieci, które poznałam, zastanawiam się, co teraz robią, czy wszystko u nich w porządku, czy na wioskę nie spadły dziś pociski, czy udało im się coś ugotować.

Ale czuję się też wyróżniona tym, że mogłam z nimi porozmawiać, że podzieliły się ze mną swoją historią. Jest pan dziennikarzem, więc doskonale zdaje pan sobie sprawę, że ludzie panu nie ufają, zastanawiają się, czy jeśli z panem będą rozmawiać, to przedstawi pan ich historię tak, jakby sobie tego życzyli. Po pierwsze trzeba więc zdobyć czyjeś zaufanie. Jeśli mi się to uda, chcę przede wszystkim opowiedzieć wszystko zgodnie z prawdą.

Kiedy po raz pierwszy przyjechałam do Afganistanu za czasów rządów Talibów, tamtejsze kobiety mówiły: „Nie mamy głosu, musicie stać się naszym głosem”. Ale najpierw musiały mi zaufać. Gdy wracam do domu, oczywiście myślę o ludziach spotkanych po drodze. Mam to szczęście, że praca umożliwia mi powrót do różnych miejsc i ponowne spotkania.

Która z kobiet, o których pisze pani w „Wojnie kobiet”, zrobiła na pani największe wrażenie?

SA: O mój Boże! To takie trudne pytanie! Wszystkie zrobiły na mnie wielkie wrażenie! Wspomniał pan Emily. Jest mała, chudziutka i ma taki szorstki głos, jak to czasem dzieci. A potem widzisz jak kiwa palcem w geście zakazu i mówi: „Oni muszą wiedzieć, że nie mogą robić tego [chodzi o gwałt – przyp. autor rozmowy] takim małym dziewczynkom jak ja”. Spotkałam na swej drodze kobiety w Kongu, które potraktowano niezwykle okrutnie, a one – kiedy wyjeżdżałam – ofiarowały mi chleb na drogę, żebym nie była głodna. Albo weźmy Simę Samar, przewodniczącą Afgańskiej Niezależnej Komisji Praw Człowieka (AIHRC) – to chyba najodważniejsza kobieta na świecie. Odwiedziłam ją w zeszłym tygodniu. Byłam przy niej, kiedy Talibowie grozili jej śmiercią. W książce opowiadam o tym, jak byłyśmy w Dari, w środkowym rejonie afgańskich gór. Talibowie zamykali szkoły i zakazywali leczenia kobiet w szpitalach. Sima odpowiadała im jasno i wyraźnie: „Wiecie, co robię, wiecie, kim jestem, nie dam się powstrzymać”. Pewnego razu ukradli więc generator prądu ze szpitala, który prowadziła. Trudno, żeby szpital działał bez elektryczności, ale któregoś razu trafił tam Talib ze starszą kobietą. „Jest chora, wylecz ją” – rozkazał Samar. Kobieta miała zapalenie migdałków, potrzebowała tylko antybiotyku. Samar powiedziała, żeby zostawił kobietę pod jej opieką, i podała antybiotyk. Kiedy wrócił następnego dnia, oznajmiła mu, że pojawił się pewien problem, bo Sima ma jego matkę, a on ma jej generator. I w ten sposób dobili targu.

Ale podziwiam też Hilary Clinton. Podziwiam tych, którzy mają odwagę wstać i powiedzieć, że status quo to za mało, że potrzebna jest zmiana.

Na koniec chciałem spytać, czy pracuje pani teraz nad czymś?

SA: Na razie nie piszę żadnej książki, ale o jednej rzeczy myślę, coś tam mi zaświtało na horyzoncie.

A co to takiego?

SA: Przed sześciu laty napisałam książkę o kobiecie, która przybyła do Kanady w 1775 roku. Historia pełna jest opowieści o mężczyznach, którzy zakładali miasta i kraje. Rzadko pojawiają się w nich kobiety. „Dziewięć żywotów Charlie Taylor” („The Nine Lives of Charlotte Taylor”) zyskało sporą popularność. Pisanie tej książki sprawiło mi dużo przyjemności. Ludzie mówili mi, żebym zrobiła raz jeszcze coś podobnego, na co odpowiadałam, że nie znam już więcej historii, które by mi na tyle przypadły do gustu. Mówiłam im jednak, żeby dali mi znać, jeśli trafią na coś ciekawego. I jakieś dwa miesiące temu odezwała się do mnie archiwistka. „Mam dla ciebie historię!” – powiedziała. Przeczytałam ją i powiedziałam, że może zrobię z tego książkę. Ale póki co mam sporo zobowiązań. Muszę wrócić do Nairobi, coś tam jeszcze mam do zrobienia. Często twierdzę, że już nie chcę niczego robić dla telewizji ani prasy, a wtedy ktoś się odzywa i mówi, żebym zrobiła „jeszcze ten jeden reportaż”. Robię więc jeszcze jeden, i następny, i kolejny. Nie potrafię przestać.

Rozmawiał Krzysztof Cieślik